23 сентября 2022 года на нашем YouTube-канале появилось новое видео для сметчиков: интервью с авторами курса «Разработка смет с использованием BIM» - Изатовым Владимиром Алиевичем и Ворониным Иваном.
В ходе интервью мы поговорим про BIM-проектирование и BIM-сметчиков, о детализации объектов и их сопоставлении со сметой и многое другое. Кроме того, будет продемонстрирован процесс составления сметы...
BIM-технологии в строительстве и проектировании
Сегодня мы поговорим о «BIM», о том, что такое «BIM» и «TIM», что такое «BIM-модель» и чем она отличается от обычных чертежей в «AutoCAD». При помощи каких программ создаются и открываются «BIM-модели». В каких случаях без «BIM-моделей» обойтись нельзя. И самое главное, мы разберемся с тем, каким образом в «BIM-моделировании» участвует сметчик. Поговорим о стыковке сметы и «BIM-модели». Как элементы модели наделяются сметными свойствами. Для чего нужен рекомпозитор. Каким образом данные из «BIM-модели» становятся сметой.
Сегодня мы пообщаемся с разработчиками сметного программного обеспечения, первопроходцев, и авторов курса обучения для сметчиков «Разработка смет с использованием BIM». Который я предварительно прослушал и убедился в качестве и содержании.
Представлю наших спикеров – Владимир Алиевич Изатов, Главный конструктор, методолог и организатор работ по созданию «BIM-смета», Кандидат экономических наук, Директор ООО НПП «АВС-Н», Лауреат премии Совета Министров СССР в области строительства за создание и внедрение единой системы сметных и ресурсных расчётов.
Владимир Валерьевич, здравствуйте!
Изатов В.А.: Здравствуйте, Вячеслав!
Николаев В.В. Иван Александрович Воронин, Заместитель директора по развитию ООО НПП «АВС-Н», Руководитель работ по направлению «BIM-смета АВС» и календарного планирования, Преподаватель курсов «Разработка смет с использованием BIM» и по календарному планированию.
Иван, приветствую Вас!
Воронин И.А.: Здравствуйте, Вячеслав!
История появления курса «BIM» для сметчиков
Начать мне хотелось бы с упоминания компании «Галактика ИТ», Горинского Максима. Говорят, что последняя версия курса «Разработка смет с использованием BIM», началась именно с «Telegram-сообщества». Расскажете эту историю.
Воронин И.А.: История началась, примерно, год назад. Максим действительно достаточно давно ведёт «Telegram-канал», на который я подписан в том числе. Но я его использовал в информационных целях, узнать какие-то новости в сметном деле, как рупор, через который доносилось и доносится очень много интересной информации. Примерно около года назад в этом «Telegram-канале» прозвучал призыв, буквально такого содержания: «Все, кто имеет какое-то представление о «BIM». Имеет какие-то наработки в области интеграции «BIM» со сметными расчётами. Пожалуйста, отзовитесь!». На этот призыв, я, без какой-либо надежды, откликнулся. Буквально через несколько минут мне ответил Максим. У нас завязался диалог, очень осторожно друг с другом контактировали, присматривались, обсуждали и выясняли интересы обоих.
У нас действительно был некий интерес в том, чтобы охватить широкую общественность для привлечения на наш курс большее количество слушателей. Дело в том, что мы этот курс ведём уже довольно давно, c 2018 года и своими силами. Не очень часто мы это делали. В основном, этот курс проводился в Казахстане, где у нас тоже есть пользователи, в Беларуси. Но Россию, так сказать, ещё пока «прощупывали». Буквально несколько пробных курсов провели. Нам не хватало какой-то медийности, и мы увидели свой интерес в том, чтобы расширить свою аудиторию, выйти за пределы наших пользователей. Мы, по сути, рекламу ввели только среди пользователей «АВС». Начали взаимодействовать, сотрудничать. Несмотря на то, что ближайший курс, который состоялся буквально через месяц, мы всё ещё провели собственными силами в Москве. Но уже на декабрь мы запланировали проведение такого курса в Санкт-Петербурге. Что ещё особо ценно для нас было, это что Максим является Вице-президентом «Союза инженеров-сметчиков», и он привлёк Павла Владимировича Горячкина к продвижению в рекламе этого курса. Первый наш курс, совместно, проводили именно на территории учебного центра «Союза инженеров-сметчиков». Я хочу сказать, что все, конечно, очень осторожно друг к другу относились. Ещё не понимали, что можно ждать друг от друга. Буквально до того, а не шарлатан ли и в действительности все те, кто и за кого себя выдаёт. Но первый же проведённый курс показал, что мы друг в друге не ошиблись. Сегодня мы уже проводим седьмой курс, который пользуется по нашей оценке колоссальным успехом. В последние дни, перед проведением, нам пришлось даже снимать зал большей площади. Потому, что нам поступило большое количество заявок, и сейчас оно очень велико. Выше наших ожиданий.
В целом, мы благодарны Максиму за то, что он выступил с таким призывом. Но и он в свою очередь тоже постоянно отмечает, что очень рад тому факту, что начал сотрудничать с нами. Как он говорит, мы втянули его в это интересное дело.
Николаев В.В.: Отличная история!
Пользуюсь случаем и надеюсь, что у нас получится горизонтальная интеграция с вами, с нашей стороны, и мы сможем при переподготовке сметчиков направлять к вам на модуль «BIM» слушателей, так сказать, в рамках переподготовки. В перспективе.
Что такое «BIM» и «TIM», их отличия, история появления и дальнейшее развитие в мире
Николаев В.В.: Перейдём к теме, по порядку, первый вопрос, что такое «BIM»?
Воронин И.А.: Здесь ключевой вопрос, с чего начинается наше обучение? Мы сами задаем этот вопрос, в надежде услышать какой-то правильный ответ аудитории, но и сами же даём на него ответ. «BIM», это в первую очередь, конечно же, новая технология. Но под этим, чаще всего, подразумевают результат. «BIM», немножко, как бы является многоликим. Сам термин «BIM», даже имеет двойное трактование. В классическом определении, в первую очередь это процесс – «Building Information modeling», аббревиатура английского термина информационное моделирование строительства. Но чаще бывает подразумевает и результат этого процесса, это информационная модель – «Building Information model». По большому счёту «BIM», это действительно и то, и другое. Он двулик в этом отношении. Это и технология, и результат.
Николаев В.В.: Второй вопрос. Что такое «TIM»?
Изатов В.А.: «TIM», это технология информационного моделирования, в российской трактовке. Проецируя методологию, стандарты, наработанные в развитых экономических странах в технологиях информационного моделирования, можно сказать, в российском исполнении это «TIM». Её отличие в хозяйственных механизмах с теми странами, которые развивали и основывали «BIM». В нашем укладе, имеется в виду стандарты, организация самого общества, то есть проектные организации, заказчики строительства, подрядные организации. Понятно, что они есть в любых странах, но у нас есть какая-то своя особенность. Поэтому проекцией на российские условия, можно назвать «TIM».
Безусловно между «BIM» и «TIM» есть различия, в методологии, стандартизации, в каких-то отношениях между участниками процесса. Это достаточно многогранная дифференциация. Но можно сказать, что «TIM», это система информационного моделирования. Та же технология, которая сейчас рождается в российских условиях с учётом всех наших особенностей.
Николаев В.В.: Содержательный ответ! Под таким углом не слышал.
Расскажите о истории появления «BIM».
Воронин И.А.: Когда говорят о истории «BIM», подразумевают, что это новая технология, которая появилась 10-15 лет назад. Что-то очень «свежее». На самом же деле, идее информационного моделирования уже больше 50 лет. Первые реализации в этом направлении появились ещё в 1970 году. Появилась первая компьютерная программа, у нас бы её назвали «программа для ЭВМ». Потому, что «компьютер», в классическом понимании, не было. Но появилась система описания зданий. И вот этот подход, который отличает «BIM» от черчения, был заложен уже тогда, и всё это развивалось постепенно. С развитием компьютерной техники в 1977 году, появилась первая, по-настоящему массовая программа. В понимании того года, массовой программой считались не те, которые есть сегодня. Их распространение было не велико, не миллионами тиражей, и даже не сотнями тысяч.
В 1984 году, можно сказать произошло знаковое событие – появление первой «BIM-программы» с графическим интерфейсом. Произошло это на компьютерах «Apple», «Apple 2». «BIM-программа», которая существует по сегодняшний день – «Archicad». Она появилась 1984 году и по праву считает себя первой «BIM-системой» в мире.
Следующей, такой вехой, было появление конкурента у «Archicad». В Германии в 1990 году появилась «BIM-система» - «Allplan». Появление конкурента дало толчок развитию технологии и продвижению этих идей в массы. Следующий ключевой точкой на этом пути является появление на рынке системы «Revit» от компании «Autodesk» в 2002 году. Можно сказать, что это действительно дата появления современного «BIM» в том понимании, в котором мы привыкли. Уже 20 лет без малого «BIM» существует без каких-то радикальных, революционных изменений.
Затем в 2007 году был существенный рывок, появление первых «BIM-стандартов» в мире. Британцы разработали национальный «BIM-стандарт», в рамках подготовки к строительству олимпийских объектов 2012 года. А работы начались в 2007 году. Стандартизация очень важна для «BIM» и тоже можно сказать вехой в её истории.
В 2015 году появилась первая российская «BIM-система», что тоже для нас знаково – «Renga». Она была первой и по сей день, наверное, остаётся лидирующей в этой сфере. Уже в этом году ей исполняется 7 лет.
2017 год мы традиционно считаем датой, началом массового внедрения «BIM» в России. Появились первые законодательные инициативы, постановления правительства о внедрении «BIM» в России. Конечно, всё это прозвучало ещё очень постановочно, но тем не менее, такие события хочется отметить.
Николаев В.В.: «Renga» сопоставима с «Revit», на Ваш взгляд?
Воронин И.А.: Безусловно. Это прямые конкуренты по функциональности. Нам сложно давать какие-то оценки, так, как мы представляем здесь сообщество сметчиков и потребителей информации. У проектировщиков может быть другое мнение. Но тем не менее какие-то контакты с проектным сообществом говорят о том, что «Renga» вполне конкурирует и где-то даже по каким-то вопросам превосходит.
Николаев В.В.: В условиях импортозамещения это немаловажно.
Изатов В.А.: Я бы добавил, что поскольку мы осуществляем интеграционный процесс с «BIM-платформами», с «Renga» интеграция проходит на 2 порядка быстрее, лучше и качественнее, чем с «Revit». Потому, что разработчики свои. Например, «Renga» реализовала по нашей просьбе такой инструментарий, как программный интерфейс «Application programming». Посредством которого взаимодействие «BIM-платформы» «Renga» и нашей «BIM-сметы» осуществляется очень качественно, без всякой потери информации и каких-то дополнительных действий и т. д. Интеграция с «Renga» более качественная, чем с «Revit».
Николаев В.В.: Расскажите о статусе развития «BIM» в мире.
Изатов В.А.: Есть диаграмма Бью-Ричардса, которая показывает степень развития «BIM» от нуля до тройки, есть пороги.
Нулевой уровень – «BIM» нет, есть только «CAD», двумерное черчение и всё.
Уровень первый – когда совмещается 2D и 3D реализация. Не полностью всё делается в 3D, также в 2D какая-то часть проекта уже посредством «BIM» технологий, а какая-то часть идёт традиционным путём.
Уровень второй – когда уже всё делается в «BIM», в разных его платформах, но нет какой-то общей, единой интеграции. То есть, результаты проектирования в разных «BIM-платформах», но достаточно сложно соединять, объединять. Но это уже достаточно серьёзный уровень развития «BIM».
Уровень третий – уже со стандартизацией, когда все используемые в процессе создания «BIM-платформы» всё выгружают. Умеют выгружать всё в стандарт «IFC», который, наверное, является единственным стандартом обмена между «BIM-платформами».
Россия, в своём пути развития, пока ещё находится на первом, втором уровне. Многие, конечно, ещё находятся на нулевом, но это уже от степени внедрения «BIM» зависит.
Хотелось бы отметить, что наши сметные задачи, которые мы решаем, характерны на предыдущий вопрос – в чём различие между «BIM» и «TIM». В развитых экономиках, задача определения стоимости строительства стоит совершенно не так, как у нас. Мы, например, свои усилия предпринимаем для того, чтобы назвать начальную максимальную цену контракта (НМЦК), на основе действующих государственных сметных нормативов и т. д. В других экономиках это определение ведётся совершенно по другим принципам, по другим канонам. И поэтому было невозможно использовать какие-либо наработки из западных «BIM» внедрений.
У нас в стране была единственная такая реализация, это в «Allplan». Была подсистема «Build Сost Management BCM», которая позволяла в том же «Allplan» считать стоимость. Ни «Revit», ни «Archicad» и т.д., со стоимостью свои задачи никак не связывали, кроме, как выдачи каких-то ведомостей объемов работ, по которым уже вручную велась эта оценка стоимости.
В наших российских реалиях, но и в реалиях стран EOС, Иван упоминал Беларусь, Казахстан, Узбекистан, там, где схожи экономики и т. п. Задача интеграции сметной сферы со сферой «BIM-проектирования» была уникальна по своим критериям, которые требовалось выдержать. Мы этот путь как раз проходили при разработке «BIM-сметы». Можно сказать, что эта реализация, которую мы сделали, разрабатывали под неё методические и научные подходы, чтобы её внедрить. Она является, в этом смысле, достаточно уникальной разработкой и никак не применима в западных экономиках.
Отличие «BIM- модели» от объекта в «AutoCAD»
Николаев В.В.: Чем принципиально отличается объект смоделированный в «BIM» от объекта отчерченного в «AutoCAD»?
Изатов В.А.: «BIM-модель», в первую очередь, некоторая база данных. Любая «BIM-модель», это конечная перечислимая количества каких-то элементов, они разных типов. Но, основное свойство, что именно эти элементы «BIM-модели», можем навешивать или дополнять какими-то сведениями самого разного рода, которые на чертежах бывает достаточно сложно объяснить. Эта общая база данных элементов «BIM-моделей». Каждый элемент может впитать в себя достаточно много разных параметров. Например, в том же «Allplan», которому уже достаточно много лет, один элемент может иметь 2500 параметров. Окно, дверь, балка, ригель, каждый из них, если я не ошибаюсь, имеет примерно такое количество. Это заранее запланированный, достаточно большой объем, перекрывающий все потребности в таком количестве параметров.
Вот это характеризует, что «BIM-модель», какое-то конечное перечислимое количество элементов, типизированных. И каждый из них может иметь все необходимые параметры, которые ещё потребуются на разных стадиях жизненного цикла проекта. Для проектирования, экспертизы, подготовки строительного производства, осуществления строительного производства и даже потом уже на последних этапах для эксплуатации.
Николаев В.В.: А «AutoCAD» в свою очередь – просто графическое исполнение?
Изатов В.А.: Конечно.
Воронин И.А.: Я дополню аналогию для понимания, короткую. Разница между «BIM» моделью и чертежом примерно такая же, как между чертежом и рисунком. Вроде бы одно и тоже, но возможности совершенно разные. Чертёж тоже, в своё время, был прорыв.
Программы, системы и форматы файлов для работы с «BIM-моделями»
Николаев В.В.: Какое программное обеспечение используется для создания и соответственно просмотра «BIM-моделей»?
Воронин И.А.: Для создания «BIM-модели» используется широкий спектр программного обеспечения. Здесь разнообразие такое, что бессмысленно перечислять. Это тоже самое, как задать вопрос – какое программное обеспечение используется для разработки сметной документации. Мы все знаем, что десятки.
Николаев В.В.: А вот и хочется услышать. Я, к примеру, сметчик. Мне надо как-то открыть «BIM-модель», чтобы как-то, что-то в них посмотреть, привязать расценки. Вот какую программу мне запускать?
Воронин И.А.: Этот вопрос у нас на обучении возникает постоянно. На него мы даём такой ответ – сметчик, к сожалению, не выбирает программное обеспечение, за него этот выбор сделали проектировщики. А вот проектировщики уже, конечно, имеют возможность повыбирать из чего-то. Но, несмотря на обилие программного обеспечения, действительно есть какой-то небольшой перечень лидеров, которые применяются сегодня. По практике можно выделить, наверное, 3-4 программы, в которых создаётся наибольшее количество проектов зданий и сооружений. Здесь ещё имеет смысл говорить о том, что ПО «BIM» имеет некую специализацию. Для зданий и сооружений используется 1 класс программ, для строительства линейных сооружений, таких как дорог – железных, автомобильных, линий электропередач, трубопроводов, используется другое ПО. Но так, как сегодня внедрение заходит со стороны проектирования зданий и сооружений, то можно выделить «Renga», «Revit», «Archicad», «Allplan». Такой вот топ 4. «NanoCAD» сейчас стал довольно популярен и пользуется определенным спросом. В условиях импортозамещения, российское ПО, конечно, начинает большую роль играть.
Система «Model Studio CS» от российского разработчика «CSoft Development», также широко применяется. Некоторые российские компании целиком переходят на это ПО. Среди, например, системы дорожного проектирования, можно сказать, что российские «BIM-системы» доминируют. Есть специфика проектирования автомобильных, железных дорог, завязанные на строительные нормы. Поэтому, тут можно сказать о «IndorCAD», «КРЕДО», «Robur». Но ещё раз повторю, сметчики не сильно вольны выбирать, и здесь нужно использовать «топливо», которое используют проектировщики. Подход такой, не нужно ничего придумывать.
Николаев В.В.: Формат файла базы данных «BIM-модели». Знаете, как «MP3» - музыка, «RAR» - архив. Какой формат у «BIM-модели»?
Воронин И.А.: Международным стандартом для обмена данными между «BIM-системами» является «IFC». Это действительно единственный универсальный обменный формат. Но чтобы описать все прелести этого формата на обучении «BIM» для понимания сметчикам, я произношу такую фразу: «ARPS». Насколько хороша «IFC», говорю: «Он чуть-чуть хуже, чем ARPS».
Изатов В.А.: «ARPS» лучше, чем «IFC».
Воронин И.А.: «IFC», в этом отношении, конечно, является единственным обменным форматом. Не то, чтобы формат чего-то не позволяет, просто уровень поддержки этого формата примерно такой же, как уровень поддержки «ARPS» в разных сметных программах. Нет какой-то заинтересованности, поэтому сказать, что какой-то единый формат хороший, нельзя. Единственный доступный формат, это «IFC». А вообще, конечно, нужно использовать собственный формат «BIM-системы».
Николаев В.В.: Какая «BIM-система», такой и формат файла?
Воронин И.А.: Совершенно верно.
Изатов В.А.: Это проприетарный или собственный формат делался разработчиками под свои нужды. И когда из этого формата идёт выгрузка в «IFC», это проблема перевода. Они «грешат» смысловыми ошибками. Где-то из-за того, что путаются понятия длина и ширина, выгружается совсем не то. Например, если это монолитная стена, то у неё длина и ширина такие-то, а если это плита перекрытия, такая же монолитная, то там длина и ширина имеют уже другой смысл. Скажем, хотя бы на таких примерах видны вот эти погрешности в «IFC». Допустим, если поставить такой эксперимент, взять из какой-то родной системы, выгрузить формат «IFC», потом из этого формата в другой «BIM-системе» поднять этот формат в 3D, затем выгрузить опять в формат «IFC», и вернуть его в первоначальную «BIM-платформу», то эту «BIM-модель» вы можете не узнать.
Николаев В.В.: Из дома получится торговый центр.
Воронин И.А.: Поклонникам «IFC» я всегда говорю следующее, если бы «IFC» был хорош, то все бы использовали его, как единственный возможный формат для хранения данных. Но, почему-то, этого не делает никто.
Что такое «BIM-стандарт»
Николаев В.В.: Что такое «BIM-стандарт» и «BIM-стандарт» в организациях в общем?
Изатов В.А.: Поскольку «BIM», понимается как технология, то в технологии есть исполнитель, есть элементы службы, которые выполняют разные свои роли. Для такой, можно сказать, гармонизированной работы всего коллектива необходима стандартизация.
Эта стандартизация, или те же самые «BIM-стандарты», касается многих аспектов – во-первых, это представление информации, идентификации информации, каких-то частей, разделов и т. д. Дальше, это способы взаимодействия. То есть, «BIM-стандарт» предполагает у того же коллектива, который используя технологии информационного моделирования, некоторые роли «BIM-менеджера». Которые самые главные, в подчинении у него, условно говоря, есть «BIM-координаторы», их можно с начальниками отделов, руководителями групп сравнивать. И есть «BIM-моделлеры», применительны к сметным делам, это «BIM-сметчик». Кто непосредственно в эту «BIM-модель» добавляет информацию, которую он сам и генерирует, сам вырабатывает. Эти «ролевые» обязанности, кто и что должен исполнять, это тоже прописываться в «BIM-стандарте». Как он передаёт, кому передаёт, все эти вопросы взаимодействия, согласования. Они прописываются в «BIM-стандартах».
Первый «BIM-стандарт» был английский «BS 1192» - «British Standard», который был разработан после 2007 года для строительства олимпийских объектов в Лондоне. После чего идея стандартов уже широко распространилась по миру. Это нужная вещь, которая разграничивает, обязывает и описывает, некий такой документ, который охватывает все аспекты работ технологии информационного моделирования.
Концепция детализации «BIM-моделей» в «LOD»
Николаев В.В.: Что такое уровни детализации «BIM-моделей» по «LOD»?
Изатов В.А.: Я начну с простого примера, есть стих «Палка, палка, огуречик, вот и вышел человечек». Нарисовали мы эту картиночку, это модель человека? Да, модель. А по этой модели можно сказать возраст? Вряд ли. Пол? Если бантики нарисуем, то сегодня это тоже ничего не говорит. А теперь мы будем эту «BIM-модель» насыщать какими-то параметрами, допустим, условно говоря, раса, возраст, тип телосложения, и т.д. До бесконечности можно эту модель дополнять информацией, пока мы наконец не получим художественную картину или портрет, которые в деталях показывают все черты лица. Но совершенно не показывает форму ног или рук, если они не нарисованы.
То, что в «BIM-модель» заносится, это не всегда полностью характеризует объект. Можно сказать так, что такой полноценный клон, как в фантастических фильмах, это да, полная модель. Но тот же клон через одну секунду жизни уже становится другим объектом, он уже не является полным её отражением. Эта концепция значит, что содержание данных моделей должно соответствовать тем задачам, которые перед этой моделью ставятся. И на разных этапах жизненного цикла содержание информации «BIM-моделей» будет разным. Будет наполняться, в соответствии с жизнью этой «BIM-модели», а на каких-то стадиях даже некоторая информация может быть ненужной. Например, на этапе эксплуатации зданий и сооружений, не нужна информация, а какая же в этой колонне степень насыщенности арматурой. Это уже никому не интересно, потому что колонны будут стоять 200-300 лет и менять их вряд ли будут, даже при капитальном ремонте. Но срок службы обоев, которые наклеены на стене, это будет важно для эксплуатации.
Вот такие аспекты как раз и предъявляются к моделям на разных этапах жизни и это нужно принимать во внимание. Когда «BIM-модель» применяется на том или другом этапе жизненного цикла.
Николаев В.В.: Иван, продолжите?
Воронин И.А.: Да. Концепция этих уровней детализации опять же была введена британцами в своё время. Она подразумевает некие стадии жизни модели, которые создаются для решения определенных задач. На каком-то этапе нет необходимости сильно детализировать, как геометрически, так и информационно. Достаточно условно очень представлять модель, но в зависимости от того, какие задачи решаются, в том числе это связано и с оценкой стоимости. Где-то на ранних стадиях выполнять какие-то укрупнённые оценки капитальных вложений, сколько в целом понадобится для этого. Нужно просто примерно представлять строительный объём общей площади, габариты этого объекта. Поэтому для решения различных задач была разработана такая концепция, что существует несколько этапов жизни информационной модели, или в терминах этой концепции уровни проработки «LOD» - аббревиатура «Level of detail». Уровень детализации или уровней проработки модели.
Концепция была чётко связана с системой ценообразования, с системой оценки стоимости Западной с британской, в первую очередь. Пять классов оценки, пять уровней проработки модели. У нас эта концепция была принята тоже безоговорочно, как мировой стандарт. Но тем не менее сегодня она не очень хорошо бьётся с нашей системой ценообразования. Поэтому есть некий диссонанс, когда пытаются уровни проработки связать со стадиями проектирования. Можно сказать условно, что «LOD», какая-то связь со стадией проектирования, стадия «П» (проектная документация) или «РД» (рабочая документация). Но прямой взаимосвязи нет, её очень сложно установить.
Здесь я хочу сказать, мы про это тоже говорим на обучении, рассказываем, что для сметчиков понимание этой концепции «LOD» важно для того, чтобы понимать, какую информацию им стоит ожидать в «BIM-модели», а какую нет. Будут ли определённые элементы в модели или они будут отсутствовать и их нужно как-то синтезировать, получать по-другому. Если говорить о каких-то примерах, будут ли оконечное устройство в электрике, прорисованы розетки, выключатели или их будут давать где-то отдельным списком, и осметчиваться они будут по-другому. Есть ли арматура в монолитной части или нет, или она только подразумевается. Вот такого уровня информацию можно ожидать от какого-то уровня проработки, а можно не ожидать. Во всём этом самое важное для сметчика понимание того, что не так важна бывает геометрическая проработка. Для сметчика не сильно важен геометрически точно проработанный радиатор отопления. Ему не нужно фотореалистичное представление, 3D картинка красивая, ему важно инженерные характеристики, информация.
Николаев В.В.: Количество этих радиаторов, а не то, как они выглядит. И даже может на какой он должен быть высоте – не принципиально.
Воронин И.А.: Нет конечно. Отношение к уровню проработки. Однажды один из сметных специалистов, который начал работать с «BIM», сказал следующее, когда ему проектировщики задали вопрос: «У нас «BIM-модель» ещё не проработана. Мы системы отопления ещё не раскидали, как это будет всё. Но мы уже знаем, сколько будет радиаторов, какая длина трубопроводов. Ничего, если мы просто Вам дадим объекты с количеством, со всеми с объёмами, но они не будут располагаться там, где должны?». Сметчик ответил: «Знаете, пусть эти трубы отопления хоть винтом в подвале смотанные лежат и рядом стопочка радиаторов. Мы работаем с киловаттами этих радиаторов, с их количеством. С метрами трубы, диаметром, толщиной стенки, всё.»
Информация важна. Вот что такое концепция «LOD» для сметчиков.
Метод проверки моделей на соответствие «LOD»
Николаев В.В.: Расскажите про ваш метод сметного аудита «BIM-моделей» на соответствие «LOD».
Изатов В.А.: Это очень созвучный вопрос. Сметчику, конечно, желателен «LOD 500», выше не бывает. Там есть ответы на все вопросы, какие только возникнут у сметчика. Но об этом приходится только мечтать. Потому что ни один из проектировщиков не будет напрягаться так, чтобы сделать хорошо сметчику. Самому «потеть», закладывать ненужные данные, которые нужны только сметчику. Будет какое-то промежуточное состояние, примерно говорим, что «LOD 350» - уже хорошо. Условно говоря, по «школьному», это оценка 4- или 3+, но уже не 2. Желательно, конечно, 5. Кстати, «LOD», как раз таки и подразумевает – 1 «100», 2 «200», 3 «300», то есть, аналогия прямая. Здесь, в плане степени детализации, если глазами сметчика смотреть, то желательно наличие всех тех параметров, которые дали бы сразу ответ. Может быть не прямой, но хотя бы наводящий, на решение сметных задач. Такие бы требования были к этому «LOD», уровню наполнения.
По этому вопросу, который Вы сейчас задали, можно сказать так, что принятием этих «BIM-стандартов», проведением «BIM-менеджмента» все эти вопросы и регулируются. Это коллектив, в нём и должно это быть всё распределено.
Николаев В.В.: Я помню, что у вас даже есть какое-то программное решение, которое умеет как-то просканировать модель и поставить ей оценку.
Изатов В.А.: Возникла такая дикая мысль, а как бы сделать, чтобы та новая «BIM-модель», которая пришла к сметчикам, как её оценить, чтобы тут же сказать, ещё не начиная работы, дать «BIM-менеджеру» всю ту информацию, чего сметчику не хватает? Проще говоря, провести сметный аудит этой «BIM-модели» ещё не начиная работать с ней. Вот это реально или нет? Мы, по-простому упёрлись в эту тему и решили её.
Иван Александрович расскажет, на основе чего это реализуется.
Воронин И.А.: Да, мы действительно разработали методологию. Но она базируется на информационных требованиях. И действительно мы в своё время поняли, что самое важное для сметчика – информация, которая содержится, параметры, занесенные в «BIM-модель». Какие параметры должны быть, эта информация есть, но она была распределена, рассредоточена по сметной нормативной базе. Мы в течении нескольких лет выбирали из сметной нормативной базы эти самые информационные требования. Мы собрали некий свод требований к проектировщикам по той информации, которую они должны вносить в «BIM-модель». Самое важное, мы понимаем, что должны содержать в себе стены, колонны, окна, трубы, провода. Какие параметры они должны нести в себе, чтобы у сметчиков не возникало никаких вопросов при обработке «BIM-модели», работе с информационными моделями.
Мы не сразу пришли к этой идее, что эти требования можно как-то использовать для того, чтобы оценивать «BIM-модель». Мы формировали просто, чтобы проектировщикам эту информацию выдавать.
Николаев В.В.: Подсказать, направить.
Воронин И.А.: Да. Как? Потому, что, когда начинается процесс внедрения, проектировщики задают вопрос сметчикам: «Вам вообще, что нужно?». И сметчики немножко теряются.
Николаев В.В.: Спецификация.
Воронин И.А.: Да. Нам нужна спецификация, нам нужны объёмы. Какие объёмы? Как называются? Когда речь заходит о конкретике, всё равно всё упирается в название параметров, единица измерения. Нужно, не нужно, в каких случаях точно нужно, в каких иногда. Нужна ли масса для стен. Эти все случаи нужно рассмотреть, разъяснить.
Когда мы аккумулировали всю эту информацию, собрали свод в виде таблиц, то увидели, что можно создать некие эталоны для целого класса элементов или категории проектирования. И основываясь на этих эталонах выполнять оценку – на сколько конкретный элемент соответствует им. Мы разработали методологию, действительно, о чём Вы упоминали. Это «кнопка», которая позволяет взять данные из модели, сверить каждый элемент с эталоном и выдать численное значение уровня проработки в той концепции «LOD». По шкале от 100 до 500 мы даём конкретное значение, как таксометр. Есть условные зоны, когда мы говорим сметчикам, будет не комфортно – «LOD» ниже 300, если выше 300, будет работать уже хорошо. Чем выше будет значение, чем ближе к 500, тем проще сметчиком будет выпускать сметы.
Безусловно этот инструмент ориентирован только на сметчиков, несмотря на то что методология подразумевает, что туда можно вложить любые требования. То, что мы даём в поставке ориентировано на сметчиков. Не стоит воспринимать, что это такой инструмент, который позволяет померить уровень проработки. Мы не ставили себе задачу посмотреть на модель глазами заказчика, насколько геометрическая проработка хорошо была выполнена. Только для решения сметных задач. Но тем не менее – единственное в своём роде.
Изатов В.А.: Или по-другому – степень готовности «BIM-модели» к разработке смет.
Можно упомянуть, что наиболее готовыми к «BIM-платформам» оказались «Renga» и «Revit».
Николаев В.В.: Что это за инструмент, как он называется?
Изатов В.А.: «Estimate LOD» - стоимостной уровень детализации элементов.
Воронин И.А.: Уровень сметной проработки.
Николаев В.В.: Это программа?
Воронин И.А.: Одна из функций в «BIM-смете АВС». Она, кстати, бесплатная, не требует лицензирования, даже при установке триал-версии или демоверсии «BIM-сметы». У нас есть отдельный «установщик» для такого бесплатного функционала, мы называем его «функционал для BIM-менеджеров». Устанавливается и может использоваться всеми специалистами бесплатно, как средство для сметного аудита.
Изатов В.А.: Некоторый автоматизированный арбитр между проектировщиками и сметчиками.
Законы, требующие наличие «BIM» в составе проектов строительства
Николаев В.В.: Законодательные акты требующие наличия «BIM» для объектов строительства в Российской Федерации.
Изатов В.А.: Да, эта тема не могла не волновать руководство страны. Было соответствующее поручение президента о необходимости внедрения информационных технологий. На его основании в марте 2021 года было принято постановление №331. Оно обязывает все проекты строительства, которые инвестировали из бюджетной системы Российской Федерации разработку в «BIM».
Николаев В.В.: Почему государство остаётся пока в стороне? Всё внимание «TIM», проектировщикам, а про тех же экспертов в экспертизе никто не вспоминает. Ведь пока не пойдёт процесс «сверху», пока не будет «пилотов», документации на экспертизу, всё так и будет «буксовать».
Воронин И.А.: Не то, чтобы совсем экспертиза здесь никак не задействована, нельзя так, наверное, говорить сейчас. Потому, что у нас такая интересная структура в области экспертизы. У нас есть «Главгосэкспертиза» Федерального уровня, а есть множество региональных экспертиз. В части внедрения «BIM» - «Минстроем», была занята такая позиция, что они будут собирать лучшие региональные практики, чтобы внедрить их на Федеральном уровне. Можно сказать цитата, на одном из совещаний прозвучала. Действительно, региональные практики хорошие по «BIM» есть у нас в стране, это Санкт-Петербургская государственная экспертиза, и Московская, которые ведут работу в части «BIM» уже достаточно давно. Если, например, посмотреть на опыт Санкт-Петербургской экспертизы, то там всё сейчас работает в таком ключе, что действительно есть автоматизированная проверка «BIM-модели». Есть инструменты, которые позволяют автоматизировано проверять множество параметров, множество информации извлекать из «BIM-модели». Это действительно машиночитаемые форматы, машинная проверка, не ручная. И в перспективе всё придёт к тому, что и сметная документация тоже будет проверяться в таком автоматизированном режиме и именно в связке с «BIM-моделью». Сейчас заложены основы под это, вышли новые версии форматов «GGE». Напомню, это формат для представления сметной документации в «Главгосэкспертизу». И в эти новые версии схем добавлена информация о связи сметных позиций с «BIM-моделью». Пока эта информация является опциональной, не обязательной для включения в сметы, чтобы просто обеспечить сейчас почвы для тестирования, выполнений каких-то доработок со стороны разработчиков сметного ПО, в первую очередь.
Но в перспективе это приведет к тому, что именно экспертиза будет проверять смету. Будет загружаться «BIM-модель», смета и взаимная проверка объёмов. Объём, заявленный в смете, должен будет проверен, напрямую связан.
Фраза от представителей Санкт-петербургской экспертизы была именно такой: «Мы хотим, видя в смете объём колонны в 20 кубометров понимать, что они были не придуманы и что это не ошибка спецификации. Что есть прямая ссылка на элемент «BIM-модели», сложив которые мы, действительно, получаем 20 кубометров». К этому сейчас всё и идёт. Пока этого нет в виде готовых решений, но работа в этом направлении ведётся.
Изатов В.А.: Я бы хотел добавить, что в вопросе внедрения технологии информационного моделирования, ключевая роль всё-таки отводится заказчикам строительства. Если они будут требовать от проектировщиков, подрядчиков, применение «BIM-моделей», то процесс пойдёт быстрее и качественнее. Поэтому я хотел отметить, что сейчас одним из важных моментов является проведение среди заказчиков строительства разъяснительных и обучающих мероприятий по технологии информационного моделирования.
Николаев В.В.: В тот же момент в нашей стране основным заказчиком является бюджет по нисходящей именно какой-то государственный орган должен повлиять, соответственно Министерство строительства, на инерцию, развитие этого «BIM». Это я уже от себя.
Изменения в «XML» формате при наличии «BIM»
«Минстрой» должен принять изменения в «XML» схему представления сметной документации на экспертизу, в том числе касаемо изменений в 421 методику и применение «TIM». Насколько они масштабные и есть ли куда двигаться дальше?
Воронин И.А.: Я уже частично затронул этот вопрос, что не то, чтобы должны, они уже приняты. Изменения опубликованы на сайте «Минстроя», они прошли, но они не масштабные на сегодняшний день. В «XML» схемы локальных смет внесены незначительные, скажем, изменения, которые позволяют сейчас в минимуме сослаться на «BIM-модель».
Это сделано для того, чтобы обеспечить этот выход, пока не сильно кого-то напрягая или перегружая. Методику ценообразования при этом никак не затрагивает, вопрос только в обосновании проектных объёмов. Мы рады и таким изменениям и действительно участвовали в проработке этого формата, этих изменений. В какой-то части даже были инициаторами этих работ.
Николаев В.В.: Прислушиваются?
Изатов В.А.: Именно по учёту технологии информационного моделирования и сметных результатов по их связке, конечно прислушиваются.
Николаев В.В.: Хороший опыт.
Количество пользователей «BIM» на сегодняшний день
Какое количество компаний использует «BIM» уже сегодня?
Воронин И.А.: Сложно сказать, потому что по-настоящему какого-то мониторинга не ведётся. Всё проходит на уровне опросов и публикуется в виде процентных диаграмм. Делаются выборки репрезентативные и оценки такие, в строительной отрасли на сегодня применяют «BIM» 20-22%. По разным источникам, включая опросы. Порядка 15-20% ещё находится в состоянии внедрения, но уже начали эти процессы. В сумме это дает уже более 35%. Примерно так можно оценить, не количеством, а процентом.
Изатов В.А.: Отмечу один интересный аспект, что те организации, которые у себя внедрили «BIM», они не стараются это афишировать. Потому, что если они на всех перекрестках будут кричать и стучать себе в грудь, что мы первые в этом деле, то начнется процесс «head hunter». У них начнут переманивать готовых специалистов, в том числе «BIM-сметчиков». Поэтому эти процентные сведения, в достаточной степени сдержанные, конфиденциальные.
Те, кто овладел технологией информационного моделирования и имеют конкурентные преимущества перед теми, кто этого не сделал, они не афишируют это, скажем, при конкурсе на какие-то заказы. Они понимают, что сделают это быстрее и качественнее, лучше, чем их конкуренты.
Воронин И.А.: Всё-таки, когда говорят о компании в строительной отрасли, обычно охватывают всех – проектировщики, подрядчики, заказчики, технические заказчики. Вплоть до производителей строительных материалов. Здесь, наверное, было бы интересней увидеть картину в раскладке, например, какая доля проектных компаний. Сегодня редкие проектные компании не владеют такими компетенциями, хотя бы на базовом уровне. Потому, что все понимают уже, что будущее за этой технологией. Среди проектировщиков, я думаю, процент гораздо выше, но данных нет.
Изатов В.А.: Изготовители продукции, разнообразных изделий, тоже заинтересованы в том, чтобы способствовать развитию «BIM». Они делают уже сами у себя заготовки или полные «библиотечные» элементы для использования в разных «BIM-системах». То есть, сам производитель этих изделий, готовит «BIM-элементы» для применения в «BIM-платформах».
Николаев В.В.: Мы с Вами упоминаем много раз, что это очевидно выгодно заказчиком, удобно, это прямая связь – сметы и элементы модели.
Роль сметчика в «BIM» процессах
Николаев В.В.: «BIM-сметчик» и его роль в «BIM» процессах?
Изатов В.А.: Принятая у нас издревле технология проектирования при традиционной схеме состояла в том, что всё проектное сообщество общается между собой. Сметчики дожидаются, когда проектные решения будут сформированы. В советское время это выражалось в том, что каждый из разработчиков раздела проекта задавал свой результат в архив, скажем, проектного института. Сметчики уже брали этот результат из архива. И это была констатация некоторого факта, что проектировщик сдал, а сметчик принял это в работу. Для какого-то контроля.
Николаев В.В.: Цифровой след, как сейчас говорят.
Изатов В.А.: Да. Потому, что возникали постоянные конфликты если появлялись какие-то корректировки в проекте. Поскольку сметчики логически были в конце проектного процесса, то работали по такой традиционной схеме. Проще говоря, дожидались результатов разработки всех разделов, потом всё это попадало в сметный отдел, и он уже формировал комплектную сметную документацию. Понятное дело, что любые изменения в проекте, это всегда был переполох, волнения, разборки и скандалы.
С появлением идеологии информационного моделирования, место сметчика кардинально поменялось, и он стал равноправным участником проектного процесса наряду с архитекторами, конструкторами, сетевиками и т. д. Почему? А потому, что все сведения, которые вырабатывают проектные сообщества теперь сосредотачиваются в «BIM-модели», как в среде общих данных. Это аккумулятор, какой-то концентратор всех сведений. Мы уже упоминали о том, что «BIM-модель» является базой данных. Так вот эту базу данных все дружными усилиями наполняют каждый своей информацией. И вот тут место сметчика, как я уже говорил, в рядах проектировщиков. То есть, возникло новое качество, которого раньше никогда не было, что сметчик может начинать свою работу с «BIM-моделью» уже с появления первого элемента в этой «BIM-модели». Условно говоря, проектировщики нарисовали первую сваю, которая будет забиваться в свайное поле, и сметчик видя только всего одну сваю уже может начинать осметчивать. Хотя какое будет здание ещё непонятно.
С появлением других элементов модели, сметчик может время от времени подключаться, обрабатывать их. В «BIM» платформах есть такое замечательное качество, как например скрыть все те элементы модели, которые уже были осмечены. Они все просто исчезают и остаётся то, что ещё подлежит обработке. При такой схеме сметчик, допустим, проект ещё не закончен, но он уже свою работу сделал и осметил те элементы, которые были в «BIM-модели». Потом, к примеру, отвлёкся на какой-то период, взял отпуск или на другой работе. Возвращается к этой «BIM-модели», а за это время проектировщики что-то уже добавили. Он открывает эту «BIM-модель», скрывает функцией всё то, что уже осметил и видит только то, что появилось нового.
Николаев В.В.: То есть, другими словами, процесс осметчивания теперь может быть параллельным, что сократит цикл проектирования?
Изатов В.А.: Именно! Это новое качество, которое возникло в технологиях информационного моделирования предопределяет вариантную проработку проектов. Поскольку сметчик не в конце, а сразу вместе со всеми в проекте, то здесь возможно менять проектное решение. Их можно менять множество раз по самым разным критериям. «BIM-смету» и всю идеологию работы мы старались сделать так, чтобы получение сметного результата, оценки стоимости, происходило в считанные минуты. Сметная документация параллельна со всеми остальными разделами. Если что-то в каком-то разделе изменили, тут же видим изменения в оценке стоимости.
Роль «BIM-сметчика» существенно поменялась и его статус изменился. Если раньше сметчики была некая особая категория, которая должна была позавчера всё ещё сделать, то теперь они плечом к плечу с проектировщиками работают над одной моделью на получение какого-то единомоментного результата.
Стыковка сметы и «BIM-модели»
Николаев В.В.: Стыковка смет и «BIM». В чём основная сложность?
Изатов В.А.: Это 2 разных мира. Проектный – технические категории, стандарты, мышление. Сметный – экономика, знание сметных нормативных баз, море требований изложенных в общих указаниях, технических частях. Тут профессиональная направленность и можно сказать, она вообще никак не пересекается. Объединить их вместе достаточно сложно, но тем не менее надо. Основные сложности состоят, как мы уже говорили, первое, конечно, это стандартизация всего этого процесса.
«BIM-менеджмент», который должен при этом всём быть и эти аспекты из своего внимания не упускать, в том числе и все сметные особенности. Когда будет проведён соответствующей «BIM-менеджмент», разработаны все стандарты, то масса вопросов просто снимется. Как и вся напряжённость между проектировщиками и сметчиками. Потому, что стандарт уже заранее говорит, что у того же окна в проекте должны быть такие-то характеристики, параметры. Если это свая, то такие, балка или ригель, такие-то и т. д. Все проблемы обозримы и решаемы, их просто нужно увидеть. Тогда взаимодействие проектировщиков и сметчиков будет лёгким, простым и обеспечит тот факт, что сметчик становится равноправным участником в создании проектного процесса, создания «BIM-модели».
Рабочие процессы «BIM-сметчика»
Николаев В.В.: Теперь поподробнее непосредственно о процессах, которыми занимается «BIM-сметчик» на рабочем месте?
Изатов В.А.: Работа сметчика с «BIM-моделью» в отличие от работы с традиционными 2D материалами существенно меняется. Поскольку из «BIM-модели» достаточно легко извлекаются объёмы, то рутинная часть работы сметчика связанная с необходимостью ползать по чертежу и собирать эти объёмы уходит.
Николаев В.В.: Собирать объёмы — это же целая часть значимой деятельности сметчика.
Изатов В.А.: Именно так. Но, повторюсь, можно сказать, что эта работа уходит у сметчика.
Тем самым его время может быть направлено на решение других задач. Каких? А именно на повышение качества сметы. Вот подбор тех же технологий, по-простому говоря расценок, он у нас в «BIM-смете» автоматизирован. Он позволяет сметчику не напрягать свою память, не копаться, условно говоря, в каких-то справочниках. А посредством базы знаний выходить на нужную технологию в диалоговой схеме. То есть, наша «База знаний» задаёт сметчику вопросы, он на них отвечает, мы как бы «берём его за руку» и ведём через все эти дебри сметных премудростей и приводим его к нужной цели. Вот этот процесс подбора технологии под тот или иной элемент «BIM-модели» становится более конкретным, исключает ошибки.
Николаев В.В.: То есть, направите в нужный справочник, как минимум. Диалогом уже спросите, какую выбрать таблицу.
Изатов В.А.: Именно так.
Как пример, смотрели бетонные работы, в каких они вообще сборниках встречаются – работы по устройству фундамента, гидротехнических и в аэродромах они есть, мостах и трубах. Можно сказать так, устройство фундаментов, где оно? Во многих есть. Тогда надо детализировать, а каких фундаментах, под что, под оборудование, к примеру. Это вторая особенность, которую я хотел бы отметить в деятельности сметчика, что связь подбираемых технологий к элементу тоже становится проще. Та «База знаний», которую мы создали и разработали существенно помогает сметчику, особенно начинающим.
Воронин И.А.: В работе «BIM-сметчика» всё равно остаётся очень важная часть, которая заключается в том, что всё-таки на нём лежит ответственность по выбору конкретной сметной технологии. Это часть, которая сегодня автоматической стать не может. Наверное, к счастью для сметчиков. Потому, что если что-то становится автоматическим, это сразу исключает человека из процесса и возникает вопрос, а нужен ли тогда сметчик? Структура сметной нормативной базы сегодня осталась прежней, состоящий из множества различных технологий. Сама идеология сметных нормативов строится от операций, работ. И в этом ключевое отличие логики проектировщика и логики сметчика – проектировщик мыслит конструктивами, сметчик видами работ, отдельными операциями. Задача сметчика, подружить конструктив с видами работ. Зачастую, один конструктив в проекте, это несколько видов работ, отдельных расценок, и это творчество остаётся. Оно автоматизировано, мы где-то не даём сметчику ошибиться, подсказываем, помогаем, считаем за него объемы. Но в целом, он всё равно «проводит за руку» эту технологию. Да, меняется сценарий работы, логика, время начала работы с проектом, но что-то есть и общее.
Изатов В.А.: Содержание сметной работы теперь становится более интеллектуальным – меньше рутины, больше возможностей для творческих решений. Рутина уходит на задний план, делается всё автоматически. Суть работы сметчика теперь состоит в том, что он своё внимание направляет на качество.
Изучение темы «BIM» и «TIM»
Николаев В.В.: С чего начать изучение темы «BIM» и «TIM», и можно ли научиться самому?
Воронин И.А.: Безусловно можно и такие примеры есть. У нас есть видеокурс, который выложен в открытом доступе, мы не делаем здесь какой-то тайны. Действительно, этот видеокурс построен на основе нашего курса, который мы ведём. Но ничто не заменит живое человеческое общение. Всё же передача информации через видеоурок и «живом» курсе, семинаре, немножко разные вещи.
Изатов В.А.: Разная эффективность.
Воронин И.А.: Совершено верно. Тем не менее есть примеры высокой самоорганизации, квалификации, когда человек в состоянии собрать информацию из разных источников, свести это воедино. С чего начать – сметчикам, безусловно, нужно погрузиться в саму технологию. То есть, как минимум понять, что такое «BIM», что такое информационное моделирование как явление, чем оно отличается от нынешнего подхода. Начать можно, в принципе, с изучения всех материалов. Мы считаем, что нашего курса достаточно для того, чтобы сметчику «войти» в «BIM».
Вам, Вячеслав, можно будет высказаться в этом направлении, как человеку, который лично побывал на этом курсе.
Николаев В.В.: Да, погрузился, с целью понять, что такое «BIM». Шёл на курс, не знал, что это такое в принципе. И на выходе, я осознанно мог осметить «BIM» модель. Поэтому, лучше начать с курса.
Вопрос от «Telegram-канала» - «Просто о сметах». Я отмечу, что на сегодняшний момент это сильнейший информационный ресурс в сметном сообществе, рекомендую подписаться.
«НОСТРОЙ» говорит сообществу о необходимости обосновывать затраты на «IT» в стройке. Как обосновать сметчику переход на «BIM»?
Воронин И.А.: Наверное, нет смысла говорить об отдельном переходе сметчиков на «BIM». А когда касается всё же перехода, то речь идёт о том, что все переходят. Сметчики не могут отдельно шагнуть от всех. А если все перешли, то какой смысл бросать их там. У нас в этом отношении есть очень хороший показательный пример, ещё 2019 года, когда служба заказчика «Минстрой» Хабаровского края обратилась к нам с просьбой помочь им в решении. Сложно назвать это «пилотным» проектом, они перепроектировали школу, проблемный объект, который нужно было проектировать в силу того, что классический проект как раз не учитывал очень многих факторов, что привело к срыву стройки. И при перепроектировании, конечно, хотелось избежать проектных ошибок, неучета чего-то. Поэтому решили, что новый проект школы будет разрабатываться в «BIM». Но сметчиков отстранили от этого процесса и сметы делали классические. То есть, из «BIM-модели» сделали рабочую документацию, спецификации и выдали сметчику. Вот на этом этапе отработала классическая, традиционная технология. А нас попросили сделать тоже самое, но с применением «BIM». Мы сделали ещё один вариант сметной документации, но по нашей технологии. Потом сравнили полученные результаты и очень явно увидели, что даже при применении «BIM» на всех этапах, за исключением сметного, всё равно в конце «лезут» ошибки. Из-за применения, так называемой «бумажной технологии». Мы всё-таки распечатали рабочую документацию, выдали это специалисту в работу, он начинает делать смету вручную и допускает очень немалое количество ошибок. И получается, что технология используется не полностью. Поэтому мотивация здесь такая – можно, конечно, сметчиков никак не вовлекать в процесс, но будет теряться достоверность. А это достаточный такой фактор.
Изатов В.А.: В этом вопросе я хотел бы ещё кое-что затронуть. Кто в общем выгодоприобретатель от внедрения «BIM-технологий», в том числе и участия сметчиков в этом процессе - заказчик строительства. Поэтому, если сметчик будет проявлять инициативу в плане перехода на «BIM-технологии», он должен доносить свои позиции, видение руководству. Первым руководителям проектной организации, которые в свою очередь должны доносить это уже заказчикам строительства, с которыми они регулярно работают. То есть, если заказчик, как выгодоприобретатель в первой очереди увидит свою выгоду, то понятное дело он будет способствовать этим процессам, в том числе вовлечение сметчика в «BIM-технологии».
Проектные организации при внедрении «BIM», у них эта выгодоприобретательность весьма незначительная. Денежные потоки не возрастают, но зато повышается качество, сокращаются сроки. Есть немало каких-то преимуществ, когда проектная организация за одно и тоже время может просто сделать больше проектов, поскольку быстрее и качественнее.
Николаев В.В.: Вроде как добавили коэффициенты, повышающие за наличие «BIM». Почему бы и не зарабатывать больше.
Изатов В.А.: Да, 20%.
И роль сметчиков здесь, если они будут работать традиционно, это будет просто «тормоз». Вот ему дай 2-3 недели на разработку сметы, а то может и больше, и раньше ты не получишь. А если сметчик участвует в технологии информационного моделирования, то эти 2-3 недели сокращаются. Скажем, такие выгоды у проектировщиков.
Николаев В.В.: Отлично!
Интеграция «BIM» и «Smeta.RU»
У вас сейчас идёт процесс интеграции со сметной программой «Smeta.RU». Как далеко вы продвинулись в этом направлении, даже если не скрывать всех официальных подробностей? Впереди нас ждёт что-то грандиозное или нет?
Воронин И.А.: Можем немножко приоткрыть завесу тайны. Мы действительно сейчас достигли каких-то договорённостей с Группой компаний "СтройСофт" о сотрудничестве. В какой части мы конкуренты, но что касаемо именно «BIM», мы нашли точки соприкосновения и договорились, что будем совместно продвигать наше решение, а именно «BIM-смета АВС» совместно со сметной программой «Smeta.RU». Будет представлена на рынке, в качестве комплексного решения. Мы, в принципе, ведём достаточно открытую политику. «BIM-смета» умеет взаимодействовать с любыми сметными программами через универсальные обменные форматы «ARPS», «XML». Но именно с "СтройСофт" нам удалось договориться о том, что мы углубляем наше взаимодействие, начинаем поддерживать их «родной» формат «XML», который позволяет немного больше, чем «ARPS». Чего уж греха таить, «ARPS» не самый совершенный сметный формат. Поэтому, мы углубляем взаимодействия и начинаем продвигать совместное решение. Как готовое, «коробочное» решение для тех сметчиков, которые хотят продолжать пользоваться привычным сметным ПО.
Николаев В.В.: Отличная новость!
Изатов В.А.: По-другому я бы добавил так, с другого ракурса. Те наработки, которые мы в течение 10 лет проводили и добились этого результата, повторить каждому разработчику сметных программ достаточно сложно. Долго этим занимались и сколько труда вложено, времени, сил. Очень большие объёмы. Поэтому и возникла такая идея об интеграции, создании комплексного продукта. Когда всё взаимодействует с «BIM-системами» производит наш софт, а результат, который получается, обезличен. Идёт в одном из тех обменных форматов, о которых мы говорили, или какой-то собственный, специфицированный. Даже об этом шли разговоры. Который полностью отвечал вопросам интерфейсного взаимодействия между «BIM-сметой» и, например, той же «Smeta.RU».
Это, конечно, прецедент, в сметном сообществе. Когда два разработчика сменного ПО начинают делать что-то совместное.
Николаев В.В.: Я желаю вам и Группе компаний "СтройСофт" максимально тесного контакта и быстрого продвижения в данном направлении. Потому, что мы здесь, в Москве, связаны с огромным количеством пользователей программного продукта «Smeta.RU». И это хорошая новость!
Изатов В.А.: Я хотел добавить, Вячеслав, что базы знаний сделаны так, для государственных сметных норм 2020 года – «ГЭСН» и «ФЕР». Сделаны уже для базы, планируемой к вводу «ГЭСН-2022» и постоянно актуализируются для «ТСН» города Москвы, для Республики Беларусь, Республики Казахстан, Республики Узбекистан и для отраслевой сметной нормативной базы ООО «РЖД».
Наши 10 лет о которых я говорил, существенную часть из них заняла разработка именно базы знаний, разных направленностей. И более того, у нас есть даже базы знаний на некоторые фирменные сметно-нормативные базы.
Работа в программе «Renga» с применением «BIM-моделей»
Николаев В.В.: Переходим к демонстрации процесса наделения сметными свойствами элементов «BIM-модели». И для начала, Иван, попрошу показать пример «BIM-модели» в «Renga», показать навигацию, работу с различными представлениями, планами, видами, фасадами, разрезами, чтобы у сметчиков, в первую очередь, возникло чёткое понимание, насколько это просто и понятно работать с «BIM-моделью».
Воронин И.А.: Покажу на примере небольшого проекта, модели. В принципе, достаточно показательные, наверное, для демонстрации. «BIM-модель» настолько проста, что буквально сегодня на нашем курсе провели процесс первого погружения в «BIM». Дали попробовать людям поработать, повзаимодействовать с «BIM-моделью». Традиционного задаём такой вопрос, это страшно, интересно, просто или сложно? И в общем-то, все сходятся во мнении, что это действительно очень несложно, понятно, доступно, и информация, конечно, представлена по-другому, чем в чертежах. Всё потому, что в «BIM-модели» есть такое замечательное качество, как «3D-сцены», «3D-вид», который снимает очень много вопросов. Помимо этого, в составе «BIM-модели», конечно же, есть и всевозможные чертежи и спецификации, виды, разрезы, планы, фасады. Мало того, что их можно делать самому, они ещё и являются интерактивными объектами, полностью взаимосвязанными с информационной моделью. В случае внесения каких-то изменений, все чертежи, представления, спецификации, автоматически обновляются. Все эти цифры находятся в постоянной «живой» взаимосвязи.
Если кому-то нравится работать с чертежом, можно делать это традиционным способом. Но всё же «BIM», конечно, в основном «3D-вид». По основному сценарию, взаимодействие сметчика с моделью происходит на «3D-сцене».
Николаев В.В.: Работа со свойствами элементов типов семейств, сможете раскрыть эту тему?
Воронин И.А.: Да, я коротко расскажу, не погружаясь в подробности. Элементы модели имеют внутреннюю структуру, иерархию, чтобы можно было их классифицировать, разделять. Например, двухстворчатые, трёхстворчатые окна, отделять стены кирпичные от стен бетонных, колонны металлические от железобетонных. Для того, чтобы все эти элементы как-то представлять по-разному, чтобы с ними можно было работать по отдельности, фильтровать, в том числе и сметчику. В каждой «BIM-системе» присутствует некая иерархия. В разных «BIM-системах» эта иерархия выглядит по-разному, имеют разное обозначение, наименования. Конкретно в «BIM-системе» - «Renga», всё более-менее стройно, логично и понятно. Типы, стили, материалы. Некая внутренняя организация.
На обучении мы приводим такую аналогию, как сметно-нормативная база, которая собирается в сборнике, в разделы, подразделы, в таблицы. Здесь тоже что-то похожее.
Николаев В.В.: Покажите автоматизированный выбор сметной нормы расценки с использованием диалога базы знаний.
Изатов В.А.: Система «База знаний АВС» позволяет сметчику во взаимодействии в диалоговом режиме, мы уже об этом немного говорили, выходить на требуемый результат. При этом, задаваемые сметчику вопросы, фиксируются в виде некоторых «трассы решений». Она потом «ложится» в «BIM-модель», как сметное свойство. Проще говоря, тот разговор, который состоялся между сметчиком и «Базой знаний АВС», фиксируется в виде некоторой информации, и она помещается в «BIM-модель». Она может быть пересмотрена в любой момент сметчиком. То есть, он может как-бы пройти по этой «трассе» заново. Если что-то вдруг поменялось, он изменяет и, соответственно, эта «трасса решений» или изменённые свойства будут уже приводить к другому сметному результату.
Воронин И.А.: Я продемонстрирую это на примере окон. Это фактически первый шаг в сценарии взаимодействия сметчика с «BIM-моделью». Первая задача сметчика, это определить сметные нормы, технологии, фактически выйти на какую-то расценку или норму. Это производится с использованием «Базы знаний АВС», того самого ключевого инструмента, который является сегодня главным связующим звеном между «BIM» и сметной частью. Происходит выбор сметной технологии с использованием инструмента, который называется, повторюсь, «База знаний АВС». Что это такое, это программный продукт, который содержит в себе интерфейс взаимодействия с внешней средой, мы это называем «чёрный ящик» или «решатель». Это то самое звено, которое помогает определиться с конкретной расценкой. Некая система, которая анализирует внешние характеристики. Это могут быть геометрические характеристики, инженерные. В зависимости от этих характеристик происходит подбор сметной расценки или сметной нормы. Вот это ключевое отличие в работе «BIM-сметчика» от традиционной работы, которая заключается в том, что не нужно выбирать конкретную норму или расценку. Нужно определять на более верхнем уровне. Если говорить применительно к сметной нормативной базе «ГЭСН», например, нужно выбрать таблицу, которая будет работать в связке с этим элементом, а конкретную сменную норму или расценку подберёт «База знаний АВС», ориентируясь на характеристике этого объекта. Давайте посмотрим, как это работает в связке с «BIM»
Далее демонстрация программы «Renga»:
https://youtu.be/cWroe_EI_Vk?t=5878
Блиц
Николаев В.В.: Возможен ли полноценный государственный «BIM-стандарт»?
Изатов В.А.: Если и возможен, то только в очень отдалённой перспективе, потому что «BIM-стандарт» пишется под конкретную область, сферу. Один стандарт не может охватить все виды строительства, общий строй и протяжённые какие-то объекты, линии электропередач, автомобильные дороги, железные дороги. Настолько у нас, по-простому говоря «кучерявые» сферы строительства, что их всех накрыть одним «BIM-стандартом» вряд ли получится. Если говорить о какой-то системе «BIM-стандартов» государственного значения, как я и говорил, будет возможно только в отдалённой перспективе. И потом, надо ли это? Если бы большая часть проектных организаций была именно государственная, то, наверное, имело бы смысл создания таких стандартов. А поскольку очень много негосударственных, частных или корпоративных, тут каждый «княжит», как он представляет. И навязывание ему каких-то ещё стандартов, их и так достаточно – «ЕСКД» (Единая система конструкторской документации). Там технический технадзор, авторские и т.п., существующие. Добавлять ещё в эту «бочку мёда ложку дёгтя», думаю, что достаточно сложное решение. Поэтому, учитывая разнохарактерный состав, хотя бы проектного сообщества, не все однозначно это воспримут. И всё-таки, это огромнейшая работа. Это должна быть мощнейшая систематизация, классификация, учёт требований. Одно дело строить железные дороги, другое автомобильные. И то и то дороги, но они же разные. Кажется, что это отдалённая перспектива.
Николаев В.В.: Упростит ли «BIM» жизнь сметчика?
Воронин И.А.: Да.
Изатов В.А.: Я тоже подтверждаю.
Николаев В.В.: «Renga» или «Revit»?
Изатов В.А.: «Renga».
Воронин И.А.: «Renga». Причём, я хочу заметить, что и год назад я бы ответил также.
Николаев В.В.: На этом, я считаю, тему «BIM» раскрытой и благодарю Вас за участие!
До новых встреч!
